Discutând de siguranța vitelor la abator, Dragoș mă contrazice cum că "sistemul" (mai ales inerția sa) nu e câtuși de puțin fix oamenii care îl compun, ci ceva de sine stătător, un monstru extern care ne dictează împotriva voinței noastre toate actele, în fața căruia tot ce ne rămâne de făcut e să fim glorioși în intenții și nemernici în acțiuni. Nu vorbim de sistemul birocratic măcar, ci pur și simplu de "gura lumii". Îmi dă Dragoș și exemplul celor 80% dintre oameni care sunt în fapt minunați în furii furibunde, cu intenții glorioase de tot felul, dar striviți sub forța unei tradiții nemiloase care-i face să behăie ca oile la unison în cele mai intime momente și să urle plini de îndreptățită furie în cercuri restrânse, probabil de sub pat, sau în orice caz atunci când sunt bine apărați de familiar și de căldura celor care gândesc la fel sau măcar nu-i contrazic dincolo de o șuetă amicală. Și dacă așa sunt 80% din oameni, e fantastic cum acești 80% sunt striviți de ceilalți 20% aliați cu un sistem extern și exterior în care 80% nu au nimic de spus, nimic de făcut și nu-și aduc în fapt nici urmă de contribuție. Și-mi aduc aminte de nenumărate dialoguri care merg etern la modul " -Ah, ce mă enervează că tradiția îmi cere să fac X. - Păi și de ce faci? - Dacă tradiția o cere... - O cere, dar știi treaba aia cu nu e prost cine cere, e prost cine dă? - Adică mă faci prost? - Eu cu siguranță nu te fac...".
Sigur că e un disconfort să dai dracului tradiția dacă tu crezi ca e o prostie. Sigur că există întotdeauna un echilibru de păstrat între cerințele societății și cele ale tale individuale. Dar echilibrul acesta implică o decizie la fiecare acțiune și asumarea ei cu toate responsabilitățile. Societatea n-are nici datoria, nici înclinația și potențial nici posibilitatea de a se mula pe calapodul fiecărui individ la fiecare moment al evoluției sale. Societatea este suma indivizilor săi și nu definiția lor. Indiferent de "tradiție", sau ce reguli sunt impuse la un moment dat de societate, decizia și responsabilitatea urmării lor aparține fiecărui individ în parte. Tot ceea ce poate stabili societatea sau "sistemul" e un set de consecințe pentru niște acte. Decizia de a acționa sau nu într-un anume mod e în continuare responsabilitatea totală a individului.
Sincer nu mi-e clar dacă a țipa că societatea ar trebui să fie mai nu știu cum în timp ce acționezi în amănunt după regulile pe care le condamni e o simplă slăbiciune, comoditate, o dovadă de infantilism, lașitate sau o abordare de-a dreptul schizoidă. Dacă nu cumva e un amestec în diverse proporții din toate astea. Cu atât mai mult cu cât încălcarea regulilor cu pricina nici măcar nu duce la grave consecințe asupra familiei, sau chiar torturi fizice și mari deprivațiuni. Ce îi împiedică de fapt pe toți acești furibunzi să acționeze conform cu ceea ce zic ei că e crezul lor și contrar cu tot soiul de previziuni "tradiționale"? Cum pot în același timp să considere tradiția o prostie, dar să aibă nevoie de acceptul ei pentru lucruri până la urmă destul de intime precum botezul, căsătoria religioasă și educația propriilor copii? Eu nu le neg frământarea interioară, acest disconfort cauzat de acțiunea contrară propriilor convingeri, dar îmi pare că aleg cu bunăștiință să nu rezolve problema, ci doar să capete scuze în proprii ochi. Condamnă tradiția, deci ei sunt mai buni decât proștii ăia care le impun să-și boteze copilul. Dar și-l botează și atâta vreme cât o fac nu din convingere ci din obligație și nici nu își asumă această supunere, îmi pare că aleg cu adevărat cea mai rea cale posibilă. Cea mai rea pentru toată lumea. Iar dacă sunt cu adevărat majoritari în societate, atunci vina le aparține că lucrurile nu se schimbă. Până la urmă înseamnă că nevoia lor de schimbare nu-i foarte reală, sau aleg să și-o disipe în diatribe și să evite acțiunea. Nu sistemul, ci ei înșiși manifestă inerție refuzând să acționeze conform propriului scop declarat chiar dacă e contrar cu anumite reguli care nici măcar nu impun nu știu ce consecințe criminale când sunt încălcate. Inerția "sistemului" e simpla consecință a inerției acestor oameni.
Totuși, nu reușesc să mă dumiresc: ce anume îi sperie în halul ăsta? De ce nu vor să fie schimbarea pe care țipă că și-o doresc?
Comments feed: RSS 2.0
Bănuiesc că explicația e dată de lanțul despre care vorbeai mai devreme. E la fel ca frica de Dumnezeu sau ca frica de schimbare. Nu are o bază rațională, pur și simplu există.
Pai o fi existand, dar cata importanta ii da fiecare e alegere proprie, zic eu. Si se pare ca majoritatea lumii alege sa-i dea importanta maxima. Pana la urma frica precum si durerea sigur ca exista si nu au musai baze rationale, dar parca tocmai asta-i rolul ratiunii: sa poti actiona dincolo de aceste impulsuri. Sau ratiunea lor e cumva doar la nivel declarativ si nu ajunge niciodata sa se traduca in practica?
Cred că rațiunea se traduce rareori în practică, cam asta-i chestia. Intrând în adâncimea (?) problemei, cât la sută din chestiile pe care le facem zilnic sunt raționale? La o primă vedere aș spune că cifra e destul de mică, dar n-am stat să verific riguros.
Mai degrabă cred că suntem educați (cu toții, că deh, nimeni nu-i perfect) să repetăm o parte din greșelile celor dinaintea noastră. Care greșeli și care nu, asta ne alegem singuri, după cât de tare ne doare în mână, cot, minte sau altele.
Într-un caz particular, nevoia de siguranță e una înrădăcinată cel puțin în mințile românilor de mai mult timp decât s-ar putea crede; mi se pare că dinaintea comunismului, poate mult mai devreme de răscoalele populare de la începutul secolului XX.
Imi pare ca ce zici tu revine la a spune ca majoritatea lumii functioneaza in majoritatea timpului strict pe ce au gandit altii pentru ei. Ceea ce poate explica unele lucruri, dar cu siguranta e pana la urma tot o alegere proprie. Intre a cunoaste experienta predecesorilor (educatia) si a o aplica orbeste e o diferenta care tine de alegerea individuala. Considerand ca totusi tipetele si vaietele lumii in ce priveste consecintele sunt mai mult decat pur decor, singura concluzie e ca unii au orbit atat de tare incat nici macar nu mai realizeaza ca exista alegerea aceea cu pricina. O fi si asta, vai de capul nostru.
O fi ceva in ce zici tu cu nevoia asta de siguranta la nivel de neam intreg, dar parca nu-mi vine chiar a crede ca e o predispozitie genetica.
Diana, sunt onorat ca am devenit subiect de discutie, dar eu n-am zis ca sistemul e ceva de sine statator, in afara indivizilor care-l compun. Sincer sa fiu, incetul cu incetul ajung la concluzia ca ceva se schimba in mintea omului atunci când face parte din zona conducatoare a "sistemului". In general devine din ce in ce mai opac, mai retrograd si mai "conservator". Ajunge sa-si calce in picioare propriile idei. Din "sa vezi ce am sa fac eu când voi ajunge la putere" ajunge la "mai aveti un pic de rabdare, ce naiba va grabiti asa, nu intelegeti ca acum nu se poate?" Cine e de vina?
Exemple:
1. Se face un an de la discutarea unei probleme importante, zic eu: diminuarea numarului trântorilor din Parlament la maximum 500 si formarea unui parlament unicameral. Ideile au constituit baza unui refrendum initiat de presedintele Traian Basescu. Omul a promis ca masurile vor intra in vigoare cât mai repede. Chiar si Mircea Geoana, in cele sase ore de "mandat", a apucat sa promita ca primul lucru pe care il va face va fi sa initieze masuri de aplicare a dorintei populare. Toata lumea e de acord, dar peste masurile respective s-a asternut tacerea. A mai auzit cineva ceva de chestia asta? Cineva se opune. Cine?
2. Legea invatamântului. Se dezbate si se raz-debate. Când ii auzi pe dragii nostri politicieni, ai impresia ca toata lumea vrea ca legea sa se finalizeze, dar "cineva" se opune. Cine? Ministrul Invatamântului zice ca are probleme cu comisia pentru invatamânt din Senat. Opozitia zice ca nu-i asa. Senatul da vina pe minister si pe comisia de la Camera Deputatilor. Camera Deputatilor da vina pe Senat.
3. Cartile de munca. Nu mai sunt necesare inca din aprilie 2001. Se vorbea ca vor fi scoase de prin 2004, a fost si o lege data in sensul asta. Apoi termenul a fost prelungit: 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010. Toata lumea, inclusiv reprezentantii Camerei de Munca, spun ca nu-si mai au rostul. De zece ani o tot spun, s-au schimbat multe guverne de toate nuantele intre timp. Totusi, ele atârna in continuare. Cineva se opune. Cine?
Imi aduc aminte de o emisiune veche, de prin 1995, si nu credeam ca peste multi ani ii voi da dreptate unui retrograd ca Vasile Vacaru. Omul a fost "prins la mijloc" de membrii opozitiei intr-o discutie la care a avut nesansa sa fie singurul reprezentant al puterii. Facut praf si clei de ceilalti participanti, Vasile Vacaru si-a pus mâinile in cap si a zis cam asa:
- Odata si-odata o sa aveti si voi puterea si atunci va veti da seama ca lucrurile nu se pot schimba asa usor.
Gura pacatosului...
Pare ca o fractura psihologica se materializeaza intre simplii membri ai colectivitatii si cei care reprezinta "sistemul". Probabil chestiunea tine de psihologia maselor, nu stiu. Fractura care e posibil sa fie in stare incipienta in mintea noastra daca suntem doar simpli membri, materializându-se, de exemplu, prin faptul ca-mi botez copilul c-asa zice traditia, nu constiinta mea, dar e capacitata si devine vizibila cu claritate atunci când ajungem la conducerea "sistemului".
Discutia a plecat de fapt de la cei câtiva membri anti-sistem care sunt in stare sa angreneze evolutia sistemului. Iar asta pentru ca sunt apti sa-si asume riscuri, nu le e teama de un razboi cu "sistemul".
Desigur, orice discutie de genul asta ajunge pâna la urma tot la oameni (sistemele sunt compuse din oameni, nu din martieni), asa cum orice discutie despre materie ajunge pâna la urma tot la atomi, iar in caz ca insistam mai mult chiar la stringuri.
Inchei cu o "patanie" de-a tatalui meu, in anii '50 când, tânar director adjunct la o scoala fiind, voia sa faca tot felul de chestii "reformiste". Directorul general l-a lasat sa vorbeasca si dupa aia i-a spus:
- "Prietene, tu nu intelegi un lucru. Trebuie sa mergi cu grupul. Daca ramâi in urma, iti dau un sut in fund. Daca o iei inainte, iti dau un pumn in cap".
Cam asta e "sistemul" chiar si acum, si nu doar aici.
Ce-i drept n-ai zis ca sistemul nu-i din oameni, dar imi pare ca ai zis ca inertia e a sistemului, nu a oamenilor si asta disecam in articolul asta.
In exemple imi pare ca amesteci un pic alte chestiuni. Ce observi cu cei de la putere e in parte faptul ca in esenta le devine/este mai draga puterea decat dorinta de schimbare. Probabil cei mai buni obiectiv vorbind la conducere ar fi fix cei care nu vor sa ajunga acolo - dar asta deja e alta discutie. In sfarsit, mai e si varianta cand lucrurile merg mult mai incet decat credeau ei initial pur si simplu pentru ca initial de fapt nu au facut un plan bun, ci au avut doar o abordare idealista cu "vin si fac si dreg" - in esenta au ignorat realitatea pana la urma.
Despre legea educatiei pot sa-ti spun ceva pentru ca stiu: problema principala e faptul ca Funeriu e perceput drept outsider si "pusti" - e vorba in primul rand de o lipsa de sustinere si in al doilea rand, evident, de faptul ca loveste in multe interese diverse. Acolo nu e vorba de inertie propriu-zis in sensul ca "dom'le, ar vrea lumea asa ca-i mai bine", ci de opozitie de la cei care au parghiile sa se puna contra. Atata vreme cat societatea civila la noi e pana la urma fix 0, nici nu conteaza parerea ei. Deci nu, nu e ca ar fi mai bine pentru toata lumea, ci ar fi mai bine pentru cei care nu fac nimic sa sustina treaba activ, ci doar se vaita ca "de-ar fi dupa cum mi-e mie bine..." Doare, dar asta e.
Filosofia directorului de care spui e exact parte din problema. Raspunsul la "iti dau un pumn in cap" nu e sa nu mai faci, ci sa te pregatesti bine/imunizezi la pumnii cu pricina. Sigur ca abordarile idealiste cu "sa vedeti ce idee glorioasa am eu" n-or sa tina ca atare, si sigur ca atata vreme cat oamenii aleg sa fie oi schimbarea are loc doar daca se construieste inainte sustinerea (sau pedeapsa alternativa) necesara - ceea ce poate dura destul de mult. Dar la nivel individual fiecare poate face pentru sine exact ceea ce considera de facut. Nu cer nimanui sa se apuce sa schimbe lumea, doar sa se schimbe pe sine.
Ca exemple ce sa zic, mi-am luat pumni destui pe motiv ca "nu fac ca lumea" de la cum ma imbrac pana la cum gandesc. Nu ignor pumnii cu pricina niciodata - dar evaluez motivul si daca gasesc ca nu au dreptate, n-au decat sa tot dea pana se plictisesc.
@Dragos FRD Ah, si sigur ca e vorba de "teama" de lupta, dar ce nu pricep e de ce e teama asta asa atotputernica - cu mult mai puternica pana la urma decat dorintele lor cele teoretic furibunde. Asta era dilema mea initiala. Probabil e pentru ca oamenii astia doar "vor" asa la un mod abstract sa traiasca mai x sau mai y, dar nu au nevoie, intrinsec si fiziologic aproape. Nu simt ca se pierd pe sine, ca se ineaca daca fac porcarii la cererea "sistemului".
@ Diana, pai vezi?, "in esenta le devine/este mai draga puterea decat dorinta de schimbare". Tu ai zis in alt mod ceea ce am vrut si eu sa spun. Asta nu cumva e inertia sistemului?
Asta e si parerea mea, cei mai buni obiectiv discutând nu prea vor sa ajunga acolo. Ar avea o sansa daca cineva care ii intelege si cu destula putere si chef de cearta i-ar pune pe unde trebuie si le-ar da o mâna de ajutor.
Eu am dat niste exemple, dar problema e generala. Nu pot sa umplu aici spatiul cu zecile de exemple pe care le am la indemâna, ca se plictiseste auditoriul. Si desigur, niciun plan nu e bun când ai de-a face cu "sistemul". Cum-necum, toate planurile se dovedesc mult prea optimiste, parca am fi in legile lui Murphy. Asa se si explica multele pertractari ale diverselor legi. Impozitul pe venitul global a fost amânat vreo doi ani, de exemplu. Deschid o paranteza. Altele insa, fapt curios, se schimba rapid si prost. Codul fiscal s-a schimbat de zeci de ori in câtiva ani, desi denumirea de "cod" ar fi trebuit sa-l faca, sa vezi minune!, mai ..inert, ca sa zic asa. Dar asta nu pentru ca e vorba de dinamica sistemului, ci pentru ca sistemul nu stie, pur si simplu, in ce directie s-o apuce. E complet buimac! Inchid paranteza.
Sunt de acord cu ce ai zis in legatura cu Legea Invatamântului, dar pâna la urma e tot o eroare... de sistem. Si asta pentru ca se tot lucreaza la ea de dinainte de a fi ministru Funeriu. Intre timp s-a votat majorarea salariilor profesorilor cu 50%, apoi micsorarea cu 25%...
Exact. Trebuie sa te pregatesti sa iei pumni in cap. Cât crezi ca-ti trebuie pâna sa-ti iei câmpii? :-) Din exemplul dat de tine rezulta ca tu inca rezisti, bravo tie!
Tot gândindu-ma cum sa te contrazic mi-a venit o alta idee. Cred ca sistemul e asa cum e intrucât e un rezultat al principiului lui Peter. Fiecare are un nivel personal al capacitatii, dar sistemul il impinge intr-o functie in care e incapabil. Nu stiu de ce e asa, dar Peter a fost chiar genial.
In cazul nostru, cred ca teama de lupta e cauzata de modul in care a fost nenorocita textura românului dupa 1946. Care nici inainte de 1946 nu era cine stie ce, dar sa depasim momentul. Elitele adevarate au fost inlocuite cu false elite, societatea s-a distorsionat iar conceptia quasi-generala a fost (si este inca) aceea a unui presedinte-tatic sau a unui sistem-tatic, de la care asteptam de toate. Iar toate rebeliunile de anul asta, lasând la o parte culoarea lor rosu-pesedist, nu sunt decât suparari ale copilasilor pe taticul care nu se mai ingrijeste de ei, nu le mai schimba scutecele si nu le mai cumpara pampersi noi.
Oricum, ma bucura (si nu stiu de ce) faptul ca ai trecut de la "grupurile" deviationiste si rele la "sistemele" benefice :-) .
Hm, ca le e mai draga puterea unor persoane, parca e tot vina lor personala, nu "inertia sistemului". Am senzatia ca noi convenim asupra faptelor, dar nu asupra semnificatiei/interpretarii lor. Imi pare ca tu pasezi foarte usor responsabilitatea indivizilor asupra unui "sistem".
Conceptia aceea de sistem-tatic e cat se poate de reala, dar dupa parerea mea e una dintre problemele fundamentale - si doar fiecare individ isi poate revizui aceasta conceptie. Sigur, e si varianta in care moare cu conceptia de gat, din pacate vad ca intr-acolo se indreapta majoritatea lumii.
Nu cred ca am trecut de undeva la altceva, eu doar nu atribui unui grup/sistem dincolo de oamenii componenti nici un fel de caracteristici de nici o culoare - nici benefice nici malefice. Iar ce consider in primul rand malefica/deviationista este tendinta unor membri cu vechime de a obliga alti membri sa se supuna unui anumit tipar. Indiferent de calitatile obiective ale tiparului. Intr-un anume fel tendinta de "improprietarire" pe grup.
Treaba cu pumnii in cap e ca daca nu mai rezisti, atunci ori dai inapoi cat sa te lase tampitii in pace, ori iti iei talpasita, ori te impaci cu propria-ti supunere din lipsa de rezistenta (si nu mai zbieri pe la colturi inutil). Treaba cu "ma supun, dar bomban" e cam infantila, nu? A, si cu ceva discernamant iti mai alegi bataliile, evident.
@ Diana, "Indiferent de calitatile obiective ale tiparului". Te-am prins! Pai eu asta inteleg prin "sistem", ceea ce intelegi tu prin "tipar". Iar când zici "calitatea obiectiva"...mi se pare mie sau desparti tiparul (sistemul adica) de oameni?
Caracteristicile nu trebuie impartite musai in benefice si malefice, dar eu cred ca exista sisteme care se potrivesc unui anumit tip de popor / oameni si sisteme care, ei bine, nu se potrivesc. Degeaba am luat noi un tipar / sistem considerat bun, ca ia uite ce am facut din el. Am reusit sa nenorocim comunismul, suntem pe cale sa nenorocim si capitalismul.
Perfect de acord cu infantilismul de care spui.
Nu prea pricep cum e tiparul acela "sistemul". "Tiparul" nu e decat abuzul unor oameni care se "improprietaresc" pe grup/sistem si vor sa impuna propria lor definitie statica de persoana altora. Definitia lor e separata de ceilalti membri, intr-adevar, le apartine. In sensul acesta tiparul e separat si e evaluabil separat. Dar forta cu care se forteaza acest tipar tine exclusiv de membrii sistemului - mai exact de cati dintre ei aplica acest abuz, de cati dintre ei i se supun bombanind sau nebombanind si de cati dintre ei i se opun activ.
Am senzatia ca facem aici o mare amestecatura de termeni :) Acum vad ca zici sistem "capitalist" sau "comunist" - deci definitia sistemului la tine e in esenta "un cod de reguli si conduite". Ok, asta e cu adevarat separat de oameni in principiu, dar e fix utopie atata timp cat il consideri asa in aer. De acolo si problema socialismului pana la urma - ca e perfect in teorie si execrabil in practica.
Nu cred ca suntem noi pe cale sa nenorocim nimic. E fix exemplul practic pentru ce spun eu: ca nu exista sistem in afara membrilor componenti. Treaba cu potrivitul imi spune ca ai abordarea conform careia vii cu tiparul din afara si oamenii il urmeaza - mai bine sau mai rau, dupa cum li se potriveste. Ei, acolo cred eu ca-i baiul: urmarea unui tipar din cauza ca "asa zice tiparul" e din start un esec, cel putin in societatea moderna care nu accepta/functioneaza pe principiul supunerii/increderii. Singurele "tipare" care functioneaza sunt cele rezultate din necesitati (nici macar din intelegere musai). Ori la momentul actual (vezi ideea de "statul - tatic") nu avem se pare necesitatea elementelor de baza din capitalism. Ar fi o forma fara fond (Maiorescu saracul) daca n-am fi renuntat intre timp la supunerea necesara ca sa aplici forma macar sperand ca va veni si fondul in timp.
Voila! Pai nu asta e sistemul? Un cod de reguli si conduite? Dar sistemul e mai mult decât atât si anume aplicarea acestor reguli in litera lor, nu in spiritul lor. De aici provine si o mare parte din inertie. Si aici e "cheia", cred eu, a legaturii sistemului cu persoana. Mai departe, ce inseamna "spiritul legii" depinde, ca sa zic asa, de fiecare persoana in parte, dar trebuie ghicit echilibrul dintre "litera" si "spirit", ca se poate abuza din plin de ambele, mai ales intr-o societate bazata pe legi stupide, stufoase si care se contrazic. "Poporul" va inclina mereu spre spirit, conducerea sistemului insa va voi cu orice pret litera.
"urmarea unui tipar din cauza ca “asa zice tiparul” e din start un esec". Perfect de acord si, de fapt, cam asta e subiectul discutiei.
:-))))) Incheierea face toti banii. Un fel de pat al lui Procust, cum ar veni, vizitatorii mai lipsesc.
Totusi, trebuie sa recunosc faptul ca din ce am vazut si din ce am mai citit, mereu am ramas cu impresia ca sistemul inseamna oamenii din el plus (sau minus, depinde cum interpretezi lucrurile) inca ceva. Ei bine....acest "ceva" imi da mari batai de cap.
Da, din cauza acelui "mai mult decat atat" ziceam eu ca nu e separat sistemul de indivizi. Si partea aceea tinand de indivizi e in fapt esentiala, nu codul de reguli si conduita. "Ceva"-ul e in esenta decizia si responsabilitatea alegerilor, inclusiv a schimbarii codului cand e cazul. De ce iti da asa mari batai de cap in fapt? :)
De ce-si boteaza X copilul, X care e contra botezului ?
Pai, din multe motive posibile, da' poate din liberalism :D
Adica, daca tu crezi ca ce-i mai bine pentru X e sa-i dai una-n cap cu o piatra de pavaj, ce faci, ii tragi una sau ii spui si astepti sa vina el la tine sa se dea cu capu' de piatra de-o tii in mina ?
Mnoa exact la fel, de ce sa impuna X copilului ideile lui despre botez ? Aia inseamna sa-si asume o responsabilitate. Nu mai bine sa lase "traditia", "societatea", scl sa-si asume responsabilitatea, si el la o adica sa fie acolo cu un "ti-am zis eu" ? E ?
@ Diana, incepem sa ne intelegem :-)
Pai eu am invatat la fizica despre conservarea masei si energiei. Ceea ce introduci trebuie sa fie egal cu ce iese. Cum de e posibil ca sistemul sa fie ceva mai mult decât suma oamenilor care-l compun? Aha, sinergia.... Culmea e ca tatal meu a fost profesor de biologie si nici macar el nu a reusit sa ma faca sa inteleg cum de a aparut si se mentine viata, in ciuda faptului ca natura tinde spre descompunere....Eu sunt consumator de germeni, am o cutie in care ii cresc, ma uit la ei cum rasar din seminte, cum devin verzi, cum le da radacina si frunzulitele si ma minunez de fiecare data. Nu pricep cum de e posibil. D-aia pentru mine primavara e mistica.
"“Ceva”-ul e in esenta decizia si responsabilitatea alegerilor", perfect adevarat, dar cum de naiba se transforma niste oameni care par normali intr-o coalitie a prostiei si a neputintei atunci când ajung "acolo"? Parca ar exista o forta nevazuta care leaga strâns ce e mai meschin, mai strâmb, mai rau, mai penibil si mai ... inertial din subconstientul lor. Oare se vorbesc intre ei sa devina stupizi sau se inteleg pe muteste?
@ Mircea, am dubii ca un copil de câteva luni isi poate manifesta in mod constient libera opinie despre credinta...Personal nu am nimic impotriva botezului, totul e sa-i prezinti copilului, de-a lungul copilariei si adolescentei, variantele posibile. Sa incerci sa nu-l influentezi, sa aleaga el ce considera ca e corect din punctul lui de vedere.
Pâna când poate el lua decizii, vorba Dianei, cresti copilul in legile sistemului. Ca doar de aia e sistem, ca e compus din oameni :-)
PAi daca incerci sa nu-l influentezi nu se cheama ca abdici de la chemarea ta de parinte ? Doara asa si stilpu' din fata casei reuseste la fel de bine ca si tine, ca nici ala nu-l influenteaza. Zic si io.
Depinde cine-i X ala - daca-i dai cu piatra de pavaj in cap ca asa crezi ca-i mai bine pentru el, inseamna ca-ti asumi tu responsabilitatea actului, nu el. Eu una n-am nici un chef sa fac asa ceva pentru oricine.
Liberalism adica aplicand liberalismul copiilor nou-nascuti, sau cum?
Sigur ca e responsabilitate, dar aia si e esentiala, zic eu. Chestia cu "ti-am zis eu" e tot la categoria vitejilor de subpaturi.
@Dragos FRD Nu se transforma, chestia e ca doar "par" normali - ce-o fi si normalul ala. Si nu cred ca e "ceva in plus" in sensul ca nu era pus din start, ci ceva in plus fata de ce se cuantifica initial - e o limitare a metodei de cuantificare, nu o contradictie. Si da, exista inclusiv lucruri pe care nu le vedem asa direct - de multe ori fix pentru ca vedem ceea ce credem ca e acolo, nu ceea ce chiar este.
Nu, chestia cu a decide tu pentru copil nu inseamna sa-l cresti "in sistem" - decat daca incerci sa faci fix asta sau te mulezi tu insuti fix pe sistem. Parintele chiar decide pentru copil pana cand acesta incepe sa-si ia propriile decizii. Deci daca X crede in botez, atunci e logic si normal sa-si boteze copilul. Dar daca nu crede, logic si normal ar fi sa nu si-l boteze.
@Mircea Popescu Ba chiar stalpul reuseste mai bine, ca tie nu-ti iese la o adica lipsa asta de influenta asa de buna :D
@ Mircea, nu :-). Ii poti transmite pareri, nu concluzii (ma refer strict la subiectul in discutie). La urma urmei, de ce ar fi o anumita credinta superioara alteia? Aici e o chestiune strict de optiune personala.
Repet, subiectul in discutie e credinta.
@ Diana, am o buna prietena de familie care, printre mai multe vorbe sugubete, o are si pe asta: fiecare cu normalul lui.
Aha, cred ca inteleg ce vrei sa spui cu ... cuantificarea. Ca si chimist m-am lovit de treaba asta, cuantele, un fel de "acum o vezi, acum n-o mai vezi". Ciudata mai e si fizica asta cuantica, seamana cu vrajitoria...
Da, asa e, parintele decide pentru copil, dar mare atentie, foarte mare atentie, la decizii-tip "manânca tot din farfurie sa te faci mare" (mesaj care, repetat pe timpul copilariei de mii de ori, intra in subliminal si copilul, devenit intre timp adult, manânca tot din farfurie si se face mare, din ce in ce mai mare, si uite asa se explica faptul ca suntem inconjurati de cefosi si burtosi). Pentru ca si asta e o decizie a "sistemului", care se vrea benefica si ajunge sa fie malefica. Deh, drumul spre Iad e pavat numai cu intentii bune....
Sunt perfect de acord in legatura cu ceea ce zici despre X. Totusi am o intrebare, oarecum on-topic. Ce facem cu proverbul "daca toata lumea iti zice sa te duci sa te culci, atunci...te duci si te culci"? Ce valoare de adevar mai are o asemenea zicala in conditiile despre care discutam?
Pai treaba e care "toata lumea" :) Daca toti iti zic ca esti beat, ori schimbi compania ori te culci - cam asta e zicala completa. Cand "toata lumea" era doar satul ca altminteri sunt monstri si dragoni in "lumea larga", s-a scurtat la partea aia cu te duci si te culci, de aia te nedumereste acum zicala :)
Treaba cu educatia cum o vad eu e in esenta sa indrumi copilul sa-si construiasca intern principiile de baza si obisnuinta si responsabilitatea deciziilor proprii. Sigur ca exista si influente diverse, de cele mai multe ori neintentionate chiar (ca oricum una crede parintele ca spune si alta pricepe copilul), dar daca prima parte e facuta cum trebuie, nu-i asa bai de influente. Alternativ ceea ce se intampla de multe ori e ca parintii toarna in odor tiparul lor, care ramane acolo mai mult sau mai putin dupa cat de in carne l-au incrustat. La cei care nici nu se obosesc cu atat macar ci doar il calca si-l spala si-i iau masinute, e gol odorul ca sa toarne in el primul individ mai rasarit pe care l-o intalni tiparul de-i foloseste respectivului.
Sigur ca e necesara o discriminare cu intentiile cu pricina si oricum ar fi copiii suporta consecintele unor decizii ale parintilor ca asta este - suporta chiar si consecinte ale parintilor ca atare, nu numai ale deciziilor lor :D
In principiu activitatea oricarui agent economic va fi in sensul socializarii pagubelor/riscurilor si privatizarii beneficiilor. Ca atare, sa aplicam liberalismul nou nascutilor, daca asta inseamna sa trecem responsabilitatea societatii, si respectiv sa nu ni-l aplicam noua, daca asta ar insemna sa raspundem de ceva.
Liberalismul poate fi o ideologie sau o filosofie de viata. Diferenta practica e fix in utilizare.
Apai si stilpul are o sansa pozitiva nenula sa-i traga una peste cap in cursul existentei lui de zece-douazeci de ani in casa parinteasca.
Ca o intrebare pentru Dragos RFD : Ce-i comunica atunci stilpul, o parere sau o concluzie ?
O contuzie :D
@ Mircea, n-as putea sa raspund la intrebarea ta, intrucât n-o inteleg.
@ Diana, aha....adica treci in alt grup. Pardon, sistem! Mai larg....
Am ajuns sa ne intelegem aproape deplin. Pe când un alt subiect? :-)
Poti spune ca treci sau ca incepusesi betia cu cine nu trebuie :D Am un oarece bazdag pe impartirea in grupuri, recunosc...
Multam de trasul de maneca :) Precum vezi reactionez, dar oarecum pe fuga pentru ca-s cam...fara stare.